Atatürk'ü hâlâ bilmiyoruz

Atatürk'ün günümüzde hala bilinmediğini anlatan Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu, HABERTÜRK TV'den Belkıs Kılıçkaya'nın sorularını yanıtladı...





Belkıs Kılıçkaya'nın HABERTÜRK TV'de ekranlara gelen 'Doğru Açı' programının konuğu Prof. Dr. Şükrü Hanioğlu oldu. "Atatürk: Entelektüel bir biyografi" adlı kuşatıcı bir çalışmaya imza atan Hanioğlu, Kılıçkaya'nın sorularını yanıtladı.

Kılıçkaya'nın sorularına Hanioğlu'nun verdiği yanıtlar şöyle:

Atatürk'ü biliyor muyuz?

Hayır aslında hakkında son derece fazla eser olduğu halde bilmiyoruz. Yayınevi benden böyle bir kitap yazmamı istediğinde zaten dehşetengiz bir literatür olduğunu söyledim, ama onlar yeni bir kitaba ihtiyaç olduğunda israr ettiler. Şerafettin Turan, Kinros, Mango gibi çok ciddi yazılmış Atatürk biyogrofileri var, ama onlar da Atatürk'ün düşünce entellektüel birikimi üzerinde çok az duruyorlardı. Ve ben öyle yazmaya başladım Atatürk'ün entellektüel biyogrofisine. Ama tabii kelimenin gerçek anlamında bir entellektüel değil tabii Atatürk, neticede asker ve siyasetçi. Batıda Literatüs dedikleri belli konuları takip eden, bunları kendi toplumuna uygulamak isteyen biri. Ama netice itibarıyle bir Durkheim değil, teori geliştirmiş bir sosyalbilimci, felsefeci değil.

Atatürk'ün bugün hala sır veya tabu olduğunu söyleyebilir miyiz?

Etrafında kişisel bir lider kültü var. Sonra kurucu lider kültü de var. 80 sonrası bu duruma daha da hız ve ivme kazandırıldı ve işte artık Atatürk'ün kendi fikirlerini kendi bağlamında analiz edemiyoruz. Atatürk'e yanılmazlık atfediliyor, fikirlerini sadece kendisi üretmiş ve bu arada yarı bir tanrı diyebiliriz, böyle bir pozisyona getirilmiş. Ciddi bir düşünce analizi bu nedenle yapılamıyor. Mesela Abdullah Cevdet üzerine biyografi çalışması yaptım. Bir tabuyla rastlaşmadım, rahat rahat fikir analizi yaptım, erken cumhuriyet ideolojisinde çok etkili bir isim Abdullah Cevdet..Ama Atatürk Türk toplumunda çok hassas ve çok kolay yanlış anlamalara yol açıyor, tabulaştırdığımız için tartışıp, analiz edemiyoruz.

Fikri planda muhtelif Atatürkler var. Ve bugune kadar Türkiye'de siyasi sınıf ve elitlerde fikir ve eylemlerine meşruiyet ararken Atatürk'ten bir malzeme çıkarabildiler. Aslında fikri planda hangi Atatürk'ten söz edebiliriz, hangisi gerçek?

Bu soru biliyorsunuz çok sorulur, Atilla İlhan da sorardı, Taha Akyol çok güzel bir kitap yazdı..Atatürk değişik dönemlerde liderlik yapmış biri. 1915'ten ölümüne kadar liderdi, bu uzunca bir zaman ama yeknesak bir süre değil. İstiklal harbi dediğimiz bir harbin yöneticisi, ulus-devletin kurucusu , sonra da bir toplumsal dönüşüm ve mühendislik uygulayıcısı bir lider. Dolayısıyla 3 farklı eylemde görüyoruz, hatta liderlik öncesine de giderseniz Osmanlı subayı olarak değişik mevkilerde görürsünüz. Burada 2 şeye dikkat etmek lazım: Birincisi Atatürk'ün içinde yaşadığı ortam değişmiştir, imparatorluk subayıyken, ulus-devlet kurucusu olmuştur.

Bu arada yaşadığı mekan, mahal çevre de tamamen de değişiyor...

Elbette, 1912'de Selanik'in kaybedilmesiyle Atatürk hiçbir zaman evine dönemeyecek bir insan. 1910'larda çok anlamlı olan bir fikrin yani Türklüğün osmanlıcılıkla bağdaşlaştırılması çabasına ulus-devletin kurulmasıyla artık gerek kalmıyor. İkinci dikkat edilmesi gereken mevzuu da, bu dönemde bir siyasetçi olarak pek de benimsemediği fikirleri dile getiriyor.

Şimdi onları dönem dönem ele alırsak, Kurtuluş Savaşı söylemi mesela Sultan Galiyev gibi diyorsunuz...

Evet bir yandan Müslüman Bolşevikler gibi konuşuyor, bir yandan da islami bir söylemi dile getiriyor. Bu tarihten evvel çok az metin var Atatürk'ün kaleme aldığı. Ve sadece bu yazdıklarına bakarak da bu söylediklerine inanmadığı ve siyaseten böyle konuştuğunu anlıyoruz. Atatürk Bolşevizmden hoşlanmazdı, bunu kurtuluş savaşı öncesinde yazdıklarından da sonrasında da izlişyor ve görüyoruz, yazdıkalrı üzerinden. Yine daha evvel dinlerin oluşumuyla ilgili bir takım fikirleri var ve bunlar son derece seküler bir dünya görüşünü dile getiriyor sahiden de...

Atatürk genel olarak bilindiği gibi en çok ve sadece Fransızlar'dan mı etkilendi?

Hayır, mesela Alman popüler bilimcilerinden çok etkileniyor. Atatürk 1925'ten önce batıdaki fikir akımlarını ve tartışmaları türk dergi ve terüme yayınlar üzerinden izliyor. Zira bir ordu komutanı, Trablusgarp'ta savaşıyor, Balkan savaşı sonra Birinci Dünya Savaşı var. Batıdaki entellektüel tartışmaları yakınen izlemesini beklemek pek anlamlı olmaz. Aynı dönemde ayrıca Osmanlı'da da batıdaki fikirler eş zamanlı olarak tartışılıyor.

Atatürk'ün Kurtuluş savaşı'ndaki Müslüman-Bolşevik kimliğini bir kenara bırakırsak samimiyetle inanıp dile getirdiği fikri hayatında kimlerden etkilendi?

Bir konu üzerinde derinlemesine okumaktan çok dediğim gibi tercüme dergilere yansıyan yayınları izliyor. 1925'e kadar daha popüler bir bilimi izliyor. Ve Türkiye'ye yansıyan şeklinden de ciddi biçimde etkileniyor, mesela Ludwig Büchner'in Madde ve Kuvvet kitabından yahut Draper'in Din ve bilim çatışması ki Abdullah Cevdet çevirisiyle bu kitap aynı zamanda çok ciddi bir İslam eleştirisidir. Gökalp üzerinden Durkheim'den etkilenmiştir, sosyal darwinizmden çok ciddi etkilenmiştir. Yani Darwin'in kuramının toplum hayaıtında geçerli olacağı görüşünden, zayıfın daima güçlüye karşı mağlup olacağı fikri. Ve tabii çevreye daha fazla uyum sağlayanın daha kalıcı olacağı inancı. Savaş için de, toplumsal hayat için de geçerli olan bu diye inanyorlar. Bu firkir batıda da savaşın meşrulaştırılmasında etkili oldu. Atatürk bu saydığımız kitapların Türkçe tercümelerini okuyor. Ancak 1930'dan sonra çok ciddi bir okumaya girişiyor. Özellikle antropolojik çalışmalar üzerine çok okuyor. Sonunda şunu söyleyebiliriz, Fransa'da ''Asır sonu dünyası'' denen ve Birinci Dünya Savaşı'na kadar uzanan dönemin ve bu dönemin bu dünyanın ürünü olan pekçok fikri benimsemiş biri Atatürk.

Yine o dünyanın ürünlerinden etkilenmiş fikir adamları var Osmanlı'da da. Atatürk onlardan da etkileniyor mu?

Tabii Garpçılar var, Türkçüler var ve bunlardan fazlasıyla etkilendi... Ancak yazdıklarına bakacak olursak, aslında Atatürk ilk defa Mısır'da Kahire'de çıkan Türk dergilerinde dile getirilen seküler ve İslamiyetin Türkleri gerilettiğini öne süren bir milliyetçilik tezine inanıyor. İkinci meşrutiyet döneminde bu milliyetçilik egemen değil ama Atatürk üzerinde ciddi bir etki bıraktığını görüyoruz. Nitekim Atatürk'ü iktidarda da görüyoruz, Atatürk seküler ve İslamiyeti bir parantez içine alan bir milliyetçilik geliştirmeye çalıştı Türkiye'de...

Garpçıların önemli isimleri Atatürk'e gelip 'biz yazdık siz gerçekleştirdiniz' diyor. Bunlar o devirde hakikaten kolay kabul edilebilecek fikirler değil. Hatta yazanlar da gerçekleşmesinden şaşırmış görünüyor galiba...

Biraz marjinal fikirler bunlar. Şunu unutmamak lazım, çok büyük bir değişim ve dönüşüm dönemi ve siyasetçiler buna ''Kabuk değiştirme dönemi'' diyorlar, 1918'den sonrasına bakacak olursak çok büyük bir değişim ve dönüşüm sözkonusu. Çok uluslu bir imparatorluktan bir sürü ulus-devlet çıkıyor, bunlardan biri de Türkiye cumhuriyeti. Ve bir imparatorluk için kabul şansı olmayan fikirler resmi ideolojinin ayrılmaz bir parçası haline getiriliyor. Bunu pekçok kez de yazdım, eğer Birinci Dünya Savaşı gibi bir savaş olmasaydı Garpçılar'ın fıkirlerinin gerçekleştirilmesi ve resmi ideolojinin bir parçası haline gelmesi son derece zor olurdu.

Garpçılardan söz etmişken, onlar tarafından kaleme alınan kılık kıyafet devrimi, harf inkılabı var, başka neler var?

Tekke ve zaviyelerin kapatılması, medereseler yerine Fransa'daki College de France gibi üniversitelerin açılması, fesin yerine şapka, latin alfabesine geçiş, kadının toplumsal hayattaki yerini daha önemli hale getiren yasal düzenlemeler,

Yani Kılıçzade Hakkı'nın ''Pek uyanık bir uyku'' adlı makale gerçeğe dönüşüyor.

Evet, bütün bu fikirler daha evvel Osmanlı entellektüel çevrelerinde tartışılan fikirlerdi. Dolayısıyla Atatürk'u bu fikirleri kendisi üreten biri gibi görmemek lazım.

Bunun elbette bir önemi yok ama sanki daha evvel vardı denildiğinde onu adeta bir tenzili rütbeye uğratıyormuş gibi yorumlanıyor Türkiye'de..

Tabiki önemi yok. Evet ama bunu dersek Atatürk'ün Türk toplumunun dönüşmesinde oynadığı rolü küçültmüşüz gibi algılanıyor. Ama şöyle de bir uç noktaya gitmemek lazım, ''sonunda Atatürk de başkalarının fikirlerini gündeme getirdi, kendisinin bir katkısı olmadı''! Hayır, bu doğru değil, bunlara kendi yorumlarını getirmiştir ve çok büyük bir inançla gerçekleştirmiştir. Mesela Latin alfabesine bir anda geçmiştir. Ya da bir takım hukuki reformları medeni kanunun yani ittihatçıların hukuki aile gibi değil de direkt batıdan alınması hadisesi çok çabuk olmuştur.

Bilinip bilinmediğine dair bir emare midir, mesela Atatürk'ün kuvvetler ayrılığına kesinlikle karşı olduğunu daha yeni yeni konuşuyoruz.

Evet Taha Akyol kitabında bunu çok güzel yazdı, ki bu çok açık bir durum, Atatürk kuvvetler ayrılığına değil birliğine inanıyordu. Nitekim Birinci Meclis Fransa'da ihtilal sonrası meclisi andıran konvansiyonel bir meclis, yürütme yasama ve hatta onun ötesinde istiklal mahkemeleri araclığıyla yargıyı da tek elde toplayan bir meclis.

Bütün bu anlattığınız değişimleri Atatürk'ün gerçekleştirmesinde sosyal darwnizme inancının rol oyandığını ve kolaylıkla gerçekleştirebildiğini söyeleyebilir miyiz?

Tabiki, darwinizmin ve özellikle de sosyal darwinizmin Atatürk'ün üzerinde çok ciddi etkileri var. Kendisinin ilginç fikirleri var mesela atalarımızın balık olduğuna, insanların onlardan türediği yolunda. Yani Atatürk'de genel anlamda bir Darwinizm, özel anlamda da sosyal darwninizmin çok etkili olduğunu görüyoruz. Bunun darwinist düşüncenin toplumsal hayata uygulanmasının gerekliliği fikrini görüyoruz. Ki yani bu Atatürk'ün bir takım politikaları uygulamasında ve uygulama biçiminde bunlara ve duyduğu inançta çok önemli bir rol oynamıştır, Darwnizm şöyle bir inanç getiriyor, sonunda evrimi ve bunun nasıl bir yol izleyeceğini anlayabilmek mümkündür, sosyal darwnizme inanalara bilimsel bir güvence ve bilimsel meşruiyet sağlıyor. Bu güçlünün zayıfı mağlup etmesi ve güçlü olunması gerektiği...

Atatürk üzerinde ''Bilimcilik'' ne kadar etkili oldu?

Bu çok derin ve önemli bir etki. Biz bugün Atatürk'ün birçok vecizesine baktığımızda eski deyimle kelamı kibarına baktığımızda onları kendi bağlamında değerlendirmiyoruz. Bugün o sözler ne manaya geliyorsa, bugün ne anlaşılıyorsa o sonucu çıkarıyoruz. Mesela Atatürk'ün en meşhur vecizelerinden biri ''Hayatta en hakiki mürşit ilimdir, fendir'' sözü. Bu sözün öncesi de var ama devamında başka bir yol göstericiye inanmanın çok kötü olacağı belirtiliyor. Burada ifade edilen bilimin önemi değil, sonunda bilimin dinin yerini alacağı bir geleceğin toplumunun doğacağına dair bir fikir var. Ki bu ''Asır Sonrası Dünya'' dediğimiz o dönemde Bilimciler'in temel düşüncelerinden biridir bu. Yani geleceğin dünyasının toplumunda din olmayacak yahut çok az insan için geçerli -ki bunlar da tamamen entellektüel olmaktan uzak cahillerle kendini gösteren bir taassup inancı olarak var olacak. Bu o dönemde dünyayı kasıp kavuran bir fikir.

Atatürk'ün Bilimcilik inancının halktaki tezahürü nedir, ona nasıl yansıyor?

Bu enteresan birşey Atatürk ve o dönem entellektüelleri Gustave Le Bon'un etkisiyle çok ciddi manada ''Elitizm'e, seçkinciliğe yönelir. Atatürk Gustave Le Bon'un pekçok kitabını okumuştur, Gustave Le Bon da Atatürk'ten ''Dahi general'' diye ögüyle söz etmiştir. O dönemin Garpçılar'ı ''Din avamın bilimidir, Bilim ise seçkinlerin dinidir'' derlerdi. Dolayısıyla dinin kitleleri modernleştirmede etkileyici bir silah olacağı düşünülüyor ve adeta protestanlık reformu gibi bir dinde de bir reform yapılması yönünde bir tezleri vardı.

Ve sonuçta elitler için Atatürkçülük bir din, kült haline mi dönüştü?

Evet bilim ve Atatürk seçkinlerin dini haline geldi. Buna karşılık kitleler için islam ehemmiyetini korudu. Erken cumhuriyetin bu alandaki projesi sonunda başarısız oldu, kitleler kendilerine verilmeye çalışılan modernleştirilen o protestanlık benzeri reforma tabi tutulan dini kabul etmediler.

Atatürk Ulusdevlet ve Kimlik Meselesi

1-Biz kimiz, kim olmamız tasavvur edildi, kim olduk?

Çok geniş bir konu tabii bu. Cumhuriyetin bir kimlik projesi vardı, daha doğrusu Cumhuriyet bir kimlik yaratma projesiydi. İmparatorluk mirası olan kimliklerin ulus-devlet kurma projesi dahilinde Türkiye bölgedeki tek ülke de değildi. Daha önce Osmanlıcılıkla bağdaşlaştırılmaya çalışılan bir ideoloji de yeni dönemde başlı başına resmi ideoloji haline getirildi ve sonra da bunun üzerinden bir kimlik projesi oluşturuldu. Osmanlının son dönemlerinde geliştirilen Türkçülük ilk başta kültürel bir hareketti daha sonra siyasi milliyetçiliğe dönüştü. Bütün bu gelişime rağmen ama bu anlayış ittihat Terakki üzerinde Balkan Harbi sonrasında 1912-1913 sonrasındaki etkisine rağmen ''Osmanlılık'' sınırları içinde tutulmaya çalışıldı. Bu Türkçülüğü Osmanlılıkla bağdaştırma zorunluğu vardı. Bu Türkçülük erken cumhuriyet Türkçülüğü gibi milliyetçilikten başka bir sınır tanımayan, istediğini söyleyebilen bir ideolojiye çeviremezdiniz. Çok uluslu bir imparatorlukta bunları yönetmek istiyorsanız, sınırsız erken cumhuriyetin yöneldiği gibi bir milliyetçiliğin imparatorluğu çökerteceği varsayılıyordu ki, bu doğruydu. Bu ideoloji Cumhuriyetle beraber zincirlerinden kurtuldu. Artık Osmanlı ideolojisiyle Türkçülüğün bağdaştırılması gibi bir takım sınırlar gerekmiyordu, hatta Osmanlı geçmişi reddedildi bir anlamda. ''Türkler'in parlak geçmişi'' tabiri caizse Osmanlı dönemini by-pass etti. Türkler'in geçmişi 9 bin yıl evveline neolitik çağa dayandırıldı, ilk uygarığın Türkler'e ait olduğu hatta ilk lisanı da onların konuştuğu.. Böylece Osmanlı geçmişi de parenteze alındı, bu parlak geçmişin en kötü dönemi haline getirilip böyle kavramsallaştırıldı. Bu milliyetçiliğin Osmanlı döneminden farklı olarak seküler vurguları çok güçlüydü.

Bu milliyetçilikteki seküler vurgularda Osmanlı impartorluğunun çok uluslu olması mı yoksa İslamla ilişkisi mi etkili? Bu tercihte ne rol oynuyor?

Hayır, çokuluslu bir imparatorlukta da seküler milli hareket olabilir. Sorun Osmanlı'nın son dönemde bir Türk-islam sentezi milliyetçiliğe yönelmesidir, Ziya Gökalp'te mesela bunu görürüz.

Kurtuluş Savaşı'ndaki milliyetçilik anlayışını bir yana bırakırsak, ki orada söylemiyle çokuluslu bir toplumu harekete geçiren başarılı bir kumandan siyaset adamı Atatürk- bu milliyetçiliğin evrimi nasıl oldu, safha safha...

Eric Jan Zücker'in çok kullandığı bir deyim var bu dönem için, ''İslam Milliyetçiliği'' diyor. Atatürk mecliste sadece Türk değil Kürtler'e Çerkezler'e de sesleniyor, İstiklal harbinde de bu söylem var. Islamın son hilafet merkezini kurtarmaya çalışıyoruz, Endülüs'te olanlar olmasın, islamı temsil, hilafetin son merkezini koruma gibi. Atatürk açıkça Kürtler'e Çerkezler'e vurgu yapıyor müslüman mülliyetçilik yapıyor. Bazen de ortak bir camia olunduğunu ve bunun ortak bir savaş olduğunu ve bir taraftan da bunun Türkçü bir hareket olmadığını vurguluyor. Bu tabi siyasi bir pozisyon. Daha evvel yazdıklarıyla da daha sonrakilerle de uyuşmuyor. Mesela içinde kadınların da olduğu Paris önlerine dayanan Türk cengaverler ifadesi var bu yazılarında Atatürk'ün. Bu çok seküler bir Türk milliyetçiliği. Ancak bu retoriği Kurtuluş Savaşı'nda tamamen bir kenara koyuyor. Bu şayet yapılmasaydı zaten bir Türkçülük hareketine dönüşseydi, başarı şansı çok azalırdı. Ayrıca bu harekete Hint müslümanlarından çok büyük destek geliyor, yani Atatürk'ün bu söylemi kullanmasının bir nedeni var, durup dururken bu dili kullanıyor değil.

Kurtuluş Savaşı sonrasında varolan milliyetçilikde Ziya Gökalp etkisi ne kadardır?

Atatürk üzerinde bir Ziya Gökalp etkisi var. Cavit Orhan Tütengil bunun çalışmasını yaptı. Tabii tesiri var ama Ziya Gökalp'in fikirleri erken cumhuriyet üzerinde bile çok etkili revaçta fikirler değil. Bu anlamda savaş sırasında çıkan İslam mecmuasında savunduğu bir Türk islam sentezi ortaya çıkartan islamın çok önemli rol oyanadğı bir milliyetçilik. Cumhuriyetin geliştirdiği ise seküler laik bir milliyetçilik, bu ikisi uyuşmuyor. Zaten cumhuriyetle beraber yeni bir milliyetçilik ve yeni bir kimlik tanımı görünüyor. Bu milliyetçilik 2 temel zincirden de kurtuluyor. Osmanlılık zincirinden ve İslamdan..Bu milliyetçilik kendisini seküler parametrelerle tanımlıyor, ve bu parametrelerle yeni bir ulus yaratılmak isteniyordu.

Sosyolojik milliyetçilik sonra seküler sonra antropolojik milliyetçiliğe geçiş nasıl seyretti?

Erken cumhuriyet 1930'lar öncesinde de sosyalojik milliyetçilikde seküler ve laik parametreler geçerliydi. Hiçbir zaman Ziya Gökalp'in düşündüğü biçimde bir sentezi üretmeyen bir milliyetçiliti bu. Ancak daha sonra bu da bir kenara atılıp antropolojik milliyetçiliğe geçildi..

Yani sosyolojik derken bugün de ara ara sözünü ettiğimiz Türkiyelilik gibi ama sonrasında da en vahim şekline mi?

Antropolojik milliyetçilik daha ziyade ırk temelli bir milliyetçilikten söz ediyoruz. Türk tarih tezi ciddi anlamda fiziki antropolojiye dayanan hatta diffiyonist yani yayılmacı antropolojik fikirler etrafında şekillenen bir kuramdı. Buna göre Türklerin tarihi neolitik çağa 9 bin yıl öncesine gidiyordu, ilk lisanı kullanan da onlardı.

Atatürk bir millet tasavvur edip buna uygun bir tarih yazmayı mı geçti, yoksa eldekiyle ancak bu mu çıkar dedi? Aynı dönemde batıda da antropolojik milliyetçilik zirvede...

Ben şuna katılmıyorum bazı akademisyenler bizdeki fiziki milliyetçilik kaçınılmazdı, fiziki antropolojik bir milliyetçilik ve kimlik yaratma zorunluluğu vardı diyorlar. Hayır, böyle bir zorunluluk yoktu, bu bize dönemin dayattığı bir zorunluuk değildi..

Bu dönemde Kürt yok, Çerkez yok...Türk de henüz üzerinde çalışılan yeni icad edilecek bir kimlik mi?

Tabii yeni bir kimlik yaratılacak, Türkler'e ''siz ne olduğunuzun farkında değilsiniz, siz kendinizi Müslüman gibi bir kimlik tanımı yapıyorsunuz, yanlış yoldasınız'' deniyor.. Hatta Türk tarihinin anahatları kitabı yani Afet inan ve diğer tarihçilerin çalışmalarının yayımlandığı bu çalışma daha sonra 4 ciltilik lise tarih kitabına temel teşkil edecek.

Türkler'in ne kadar üstün bır ırktan geldiğinin farkında olmadıkları ve Yahudilere ait bir takım safsatalara kaptırmış durumda oldukları vurgulanıyor ve sizin gerçek bir kimliğiniz var, farkında değilsiniz ve şimdi bunu yapma zamanı ve biz bunu yapacağız deniyor. Sizin parlak bir geçmişiniz var neolitik çağa giden, İslam ve Osmanlı geçmişiniz değil parlak olan bu onun en kötü dönemi.. Neolitik çağda 9 bin yıl önce Ortaasya'da ilk medeniyet üretenler Türk deniyor.

Bunu yaparken nasıl bir yöntem izlendi, Atatürk şöyle şöyle birşey mi yazın dedi?

Hayır, şöyle birşey yazın demedi. 31-41 arası bu 4 ciltlik tarih kitabı tamamen böyle bir tarih anlatır. Ayrıca materyalist bir tarih yaklaşımı sözkonusudur. Wels'in çok etkisi var bu yorumda. Dünya Tarihi kitabı var, aslında tarihçi değil Wels, tabii bilimlerle uğraşıyor ama kozmozun ortaya çıkışı ilk canlılar ve Darwinist bir yorum söz konusu.

Atatürk okuduklarından mı etkileniyor yoksa tasavvur ettiğine uygun fikri temeller mi arıyor?

İkincisi daha doğru. Atatürk'ün bu konuya ilgisini arttıran şey Türkler'in bir takım kitaplarda sarı ırka mensup olduğu bunun da ırk hiyerarşisine göre alt tabaka ırk manasına geldiği yönündeki görüşler. Atatürk Afet İnan'a ''Bunu araştır ve doğru olmadığını ispatla'' der. Afet İnan ilk çalışmalarını yapar sonra meşhur antropolog Eugene Pitard'ın yanında çalışır, tez yazar. Atatürk'ün ölümünden hemen sonra devlet bütçesiyle 64 bin kişi üzerinde kafatası ve kemik ölçümü yapar. Antropometrik harita çıkartılır. Pitard önsözde tezi yönetenin kendisi olduğunu ama fikir babasının Atatürk olduğunu belirtir.

Aynı dönemde Ne Mutlu Türk'üm tezi de geçerli mi? Nasıl yorumlanıyor?

Osmanlı'nın son döneminde de Namık kemal'in yazılarında da bu anlayış Osmanlılık üzerinden var. Ne mutlu Türk'üme benzer bir söylem..Antropolojik milliyetçilik döneminde de geçerli. Ancak kapsayıcı milliyetçilik insanlar kabul edince iyi bir şeydir ama kabul etmeyince ne diyeceksin?

Atatürk öyle hissetmeyip kabul etmeyenlere karşı nasıl bir politika izliyor?

Tek parti dönemi baskıcı politikalar izledi, ancak sonrasında çoğulcu siyaset başladıktan sonra da toplum o kadar içselleştirdi ki devam etti. Son döenmde Türkiye'de apolojetik bir tarihçilik türedi, 30'larda, 40'lardaki uygulamanın orada kaldığı yazılıyor, hayır öyle olmadı, bugün de hala çok ciddi bir tortusu var.

Bugün Türkiye'de cumhuriyetin 30'lu yıllarını çok sert eleştirenlerin bile özellikle yönetici sınıf için soruyorum, farkında olarak ya da olmayarak aynı nizamda düşündüklerini söyleyebilir miyiz?

Bu anlamda tek parti iktidarının ideolojisini red ettiğini sananlar bile onun parametrelerinin dışına çıkamıyorlar, alternatif geliştirdiklerini düşündüklerinde dahi...